Typographie, grafika, čeština et cetera


Zákaz vstupu do 18-ti let

3. 1. 2006

Mini kvíz: Zdá se vám, že je v nadpisu něco v nepořádku? Jestliže ano, gratuluji; pokud ne, čtěte dále, poněvadž v následujícíh odstavcích se pravděpodobně dozvíte některé zásadní skutečnosti.

Většina chyb, kterých se v psaném projevu dopouštíme, pramení z neznalosti, respektive z nedostatku jistoty — nedostatku zažitých pravidel v práci s jazykem. S těmi pravidly to ovšem může býti dosti ošemetné, jelikož máme často návyky špatné. To proto, že se v dané věci chybuje tak často, až se příslovečná stokrát omílaná lež stane pravdou.

Tipuji, že v případě slovních hybridů typu 18-ti, 20-ti, 8-mi a jim podobných se z neznalosti stal tolerovaný návyk. Totiž že míra chybovosti je tak vysoká, až vzniklo mylné povědomí o správnosti takového zápisu.

Takže v čem je vlastně problém?

Platí, že číslovky zapsané numericky, tedy čísly, se skloňují až při čtení. Proto se zapisují výhradně následovně, jiný způsob není (!) možný:

Zákaz vstupu do 18 (osmnácti) let. Setkal jsem se s 15 (patnácti) kamarády. Intimně se poznal s 20 (dvaceti) partnerkami. Byl uchvácen 7 (sedmi) divy světa.

Minimálně poslední věta také není úplně v pořádku, protože je dobrým zvykem v beletrii nižší číslovky vypisovat slovně. Uznejme, že věta „Laškoval jsem s 3 dívkami“ vypadá přinejmenším trochu komicky. Co už ale zavání extremismem, je chybování u řadových číslovek:

Stál jsem tam 6-tý v řadě.

Takto tedy, přátelé, rozhodně ne! Za řadovými číslovkami píšeme vždy tečku (6. v řadě). Existuje pak ještě druhé pravidlo, které určuje psaní čísel pojených se slovem.

Přišel tam 60letý stařec. Jistota 10násobku. Preferuji 12válcové motory. Vytiskni to na formát A3.

Ani zde se spojovník (-) nikdy nepíše, dokonce ani mezera. Úzus se zapamatuje lépe, představíme-li si výraz rozepsaný slovně; ten je totiž také bez mezer (šedesátiletý, desetinásobku). I zde platí, že rozepsáním nic nepokazíme. Pozor ale na ošemetnou slovenštinu, kde se spojovníku v takových případech užívá (100-krát viac, 10-násobok…)

Tato dvě snadná pravidla by si snad mohl zapamatovat každý. Píšeme-li odborný text, je podobné chybování zjevně amatérské a velmi výrazně hodnotu a důvěryhodnost třebas i dobrého textu snižuje.

20 komentářů k článku „Zákaz vstupu do 18-ti let“

  1. Radek Hulán tvrdí:

    Jen bych podotknul, že pravopis je něco neuvěřitelně strnulého a špatně reagujícího na potřeby lidí. Rovněž to není matematika. Napsat česky něco, co odporuje „jakési normě“, ale každý tomu přitom rozumí, je rozhodně *mnohem méně špatné* než tvrdit, že 1+1=2,354.

    Mám pocit, že ze zastánců „čistoty českého jazyka“ podle jediného správného kodexu vydaného AVČR se stává jakási podivná sekta, která se povyšuje nad ostatní a zapomíná, že jazyk je jen prostředek jak vyjádřit svoje vědomosti. A o tyto vědomosti hlavně jde, ne o jazyk ;-)

    Jinak řečeno, je možné mluvit dokonale spisovně, ale přitom naprosto tupě…

  2. crackonosh tvrdí:

    Radku, je na každém, jak chce své texty publikovat. Jsou lidé, kteří se vyžívají v mládežnickém frikulínském přistupu, někdo si na češtinu potrpí více. Já si myslím, že odborný text si zaslouží respektování Pravidel. Ale nikomu to nechci vnucovat, protože v době internetu, kdy má každý majitel jakéhosi webového prostoru právo psát cokoliv a jakkoliv jej napadne, to ani není možné.

    Čeština na změny samozřejmě reaguje, ale ve většině případů tak činí s rozmyslem. Čím více se o tyto věci zajímám, tím více si uvědomuji, že ta pravidla MAJÍ svůj význam a pomáhají lidem k porozumění. Samozřejmě je tam spousta zbytečných a někdy i nelogických věcí a jsem dalek lpění na podružných detailech (sám je třeba pořádně neznám), ale jistá kultura projevu je vždy na místě. Máme složitý ale krásný jazyk, tak si jej zbytečně nekažme, protože to opravdu nikomu neprospěje.

    Internet a všelijaké SMSky nás o tu krásu hrozně ochuzují. Upřímně — tobě nevadí, když si přečteš zprávu třeba na novinky.cz, která je plná chyb a překlepů, protože je provozovatel taková držgrešle, že si nezaplatí korektora? A kolik má takový server denně unikátních přístupů?

  3. myf tvrdí:

    eADo:
    > „jazyk je jen prostředek jak vyjádřit svoje vědomosti. A o tyto vědomosti hlavně jde, ne o jazyk“
    (O jazyk nejde ani v případě, že ten, komu ty vědomosti adresujete, Vaším jazykem nemluví?)

    > kodex (~norma)
    > – je strnulý
    > – není matematika
    > úzus
    > – „proti „jakési normě“,
    > – ale každý tomu rozumí“
    > jazykovědci = samolibá sekta

    Ono jde také o to, aby těm „vyjádřeným vědomostem“ někdo rozumněl. Právě to pak závisí také na **adresátovy** toho vyjádření a na tom, *do jaké míry spolu sdílíte konkrétní užitý jazykový kodex*. (Až potud s tím myslím souhlasíte). Pak ovšem záleží na tom, **“jak je onen kodex navržen“** — „kolik vědomostí a jak snadno se jím dá ‚protlačit'“. (S tím doufám také souhlasíte)
    Tady je ale ten problém. Vy asi nebudete souhlasit s názorem, že je lepší (zvlášť pro větší systémy), když se někdo zabývá jakousi standardizací, a když se od uživatelů tohoto systému bude očekávat, že *“své interakce budou interpretovat dle těchto standardů“* (ano, ta paralela s technickými standrdy a UA je zamýšlená; odpusťě svýšenou hustotu cizích slov). To, do jaké míry tyto „sekty“ odvádí svou práci dobře nebo ne, je jiná otázka (na kterou předpokládám odpověď máte a máte ji i čím vyargumentovat).
    Shrnuto: myslím, že jazyk „**je** matematika“. Každý jazyk je postaven a určité logice, která by měla být co nejpropracovanější a zároveň nejzvládnutělnější, a měla by tedy být pokud možno promýšlena „dopředu“ (konceptuálně) třeba i s přihlédnutím k danému úzu. Kodifikovat „za chodu“ je bezesporu velmi flexibilní a kodex je pak snadno zvládnutelný, ale myslím že je to na úkor jeho dalšího potenciálu. (Tohle téma je teda určitě nad moje kompetence a já taky nejsem lingvista ni filosof, enem so oň zajímám. Asi su sektář čo co.)

  4. crackonosh tvrdí:

    Sám Radek si potrpí na to, aby jeho weby byly „well-formed“, podléhaly určité standardizaci. Vědomě dodržuje pravidla, i když pokud by některá z nich ignoroval, nemělo by to třeba žádný negativní efekt, prohližeč by tomu taky „rozumněl“. Ta paralela je velmi přesná.

  5. Radek Hulán tvrdí:

    @ Myf: tím, že někdo napíše „skončil jsem 6-tý“ si sice vyslouží opovržení sekty ortodoxních češtinářů, ale rozhodně se nadá říci, že by mu někdo nerozuměl. Čeština opravdu NENÍ matematika, protože spisovná i nespisovná slova, slovní spojení či tvary jsou všem lidem bez rozdílu srozumitelná, slyší je totiž od malička, v televizi, čtou je v novinách.

    @ crackonosh: to přirovnání je skutečně velice poutavé, ale kulhá. Pokud není WELL.DONE web WELL.FORMED, s velkou pradvěpodobností se zobrazí špatně, je zde tedy jasný a logický důvod pro snahu mít WELL.FORMED web.

    Nicméně nevidím jediný podobný důvod pro snahu za žádných okolností nepsat „skončil jsem 6-tý“ či „je to blbec“ místo „skončil jsem 6“ a „je to člověk, který často chybně uvažuje“.

  6. crackonosh tvrdí:

    RH: nemyslím, že pokud web nebude well-formed, špatně se zobrazí. Spousta drobností (popisy u odkazů, neuzavření některých tagů nebo jejich křížení) na zobrazení pravděpodobně žádný vliv mít nebude (to je ale na úplně jinou diskusi). Pro tebe to může být napřiklad konkurenční výhoda, reklama — mám standardizovaný web. Je to určitá vizitka. Stejně tak dobrá stylistika nebo respektování českých pravidel je jistou vizitkou svého autora — a jak vidno — každý má ty priority jiné.

    Dost často i vynechání jediné čárky může změnit nebo naprosto otočit smysl věty, pak mi čtenáři opravdu dobře rozumnět nebudou.

  7. myf tvrdí:

    jj, MP to už napsal a zdařileji (pak že nejsou všechny jazyky vlastně programovací:). Jako příklad podobné úvahy rád uvadím svůj „průzkum“ : „Jaký je podle vás rozdíl mezi *důvodem* a *příčinou* / *následkem* a *důsledkem* a v čem tkví?“

    Myslím, že dnes se tyto pojmy přinejmenším velmi volně směšují (já v nich také tápu a doteď nemám jasno který označuje co). Leč in illo tempore před cca padesáti lety se prý (PRÝ) ještě svědomitě rozlišovaly, což se dneska děje maximálně v ‚akademické‘ logice či právu. Je to tedy tak že ty významy zanikly? Přitom ten rozdíl (tedy znalost přesného ‚logického‘ významu) je nepopiratelně vhodná ‚přidaná hodnota‘ k informaci o dvou jevech a jejich moderním romatláváním si jen přiděláváme práci s upřesňujícími formulacemi, který by při znalosti „původního“ kodexu nebyly zapotřebí.

    „6-tý“ sice pro pochopení sdělení není nikterak závažnou překážkou, ale i tak myslím, že podbné pokusy „usnadnit čtenáři čtení“ („no když mu to tam napíšu jak tomá jako číst, tak mi jako poděkuje, ne?“) mají v důsledku (následkem toho? :) ) účinek spíše opačný.

    (Trochu jiná situace je samozřejmě v privátní komunikaci, ale tam si můžete nastolit úzus jaký chcete (všichni súčastnění) a pokud se shodnete, tak můžete mluvit klingonsky.)

  8. Anonymní tvrdí:

    Dotaz: Jak by se měly psát ixová a ipsilonová souradnice.

  9. Tomáš tvrdí:

    „ixová“ – s měkkým i a „ipsilonová“ s tvrdým…

  10. Anonymní tvrdí:

    Jsem z toho wellformed, já jdu!

  11. footcha tvrdí:

    [Tomáš] Tak tady si dovolím nesouhlasit: pokud se chcete v textech odkazovat na geomerické souřadnice, pak to lze nepřímým opisem (osa x, osa y). Pokud chcete použít přívlastků shodných, o kterých mimo jiné pojednává článek v souvislosti s pojením čísel a slov, pak jako nejpoužitelnější se mně osobně osvědčuje zápis x-ová, y-ová namísto typograficky správného xová, yová. Důvodem je fakt, že písmena xy oddělená pomlčkou jsou výraznější, a tudíš je patrnější jejich souvislost s popisovanými objekty.

  12. Twiho tvrdí:

    Nebylo by tudíž lepší napsat osmnáct? Když se už zvažuje každý detail jazyka? Přece jen by to ortodoxní někdo sedící někde viděl raději.
    Nejsem v tomto směru odborník.

  13. Pavel tvrdí:

    crackonosh: Pokud bude web nevalidní, je značná pravděpodobnost, že ho některé prohlížeče budou interpretovat chybně. A takové věci jako alt taky mají smysl, jsou tam pro případ, kdy z nějakého důvdu není možné zobrazit obrázek.

  14. park tvrdí:

    Právě to pak závisí také na adresátovy toho vyjádření a na tom, do jaké míry spolu sdílíte konkrétní užitý jazykový kodex. …….

    Kvíz: najdi v této větě pravopisnou chybu :)

  15. Harry tvrdí:

    Zakaz vstupu do 18 let mi zni, jako ze tam neni povolen vstup po dobu 18 let… Presnejsi by bylo „osobam do 18 let“ nebo „nezletilym“.

  16. 18+ tvrdí:

    Moc komplikovaný na moje já. Mluvim, píšu, čtu. Proč to balit do jazykovědy člověku těžko pochopitelný? Připomíná mi to boj o pomlčku v bejvalý ČSFR.
    Vážení, vaše názory neslhledávám pochopitelnými těm jenž nepoužívají spisovnou češtinu a proto je ani nemohu přijmout za své. Tedy, kdo neporozuměl předchozímu, neporozumí ani následujícímu.
    Hledal sem něco hézkýho na vokouknutí a vono to tu je jak v nákym ústavu. 18+

  17. Martin Pecina tvrdí:

    18+: Ajajaj, vidím, čtu, ale nerozumím. Věta:

    Vážení, vaše názory neslhledávám pochopitelnými těm jenž nepoužívají spisovnou češtinu a proto je ani nemohu přijmout za své.

    … prostě mluví za vše. Těch chyb, těch chyb… :)

  18. Zbyněk tvrdí:

    Náhodně jsem našel tyto stránky a bezva povídání o češtině a jen tak pro radost si sem vpísnu svůj postoj.
    Obecně je důležité pravidla a normy znát a přitom se svobodně rozhodovat, kdy je nechci nebo nemusím dodržovat.
    Chceš příklady?
    Je fajn umět jíst příborem a chovat se společensky – mohu však kdykoli se mi zachce jíst klidně rukama a lízat talíř.
    Je fajn ovládat pravidla silničního provozu – mohu však kdykoli se mi zachce jet do příkopu, do protisměru pod kamion, nebo hrát při řízení karty.
    Je fajn ovládat svou profesi, sport, koníčky – mohu se však, když se mi zachce, poflakovat.
    Je fajn ovládat svůj rodný jazyk podle pravidel – mohu však kdykoli použít své vlastní dorozumívací nápady.
    Pokud neovládneš svůj jazyk, přijde ti jednoho dne obsílka z úřadu a ty ji ani nedokážeš pochopit, protože, světe div se, úředník používá jazyk dle norem a ty ten svůj.
    Nejkrásnější případ neschopnosti pochopit text díky jedné malinkaťoučké čárečce tě může stát život:
    ROZHODNUTÍ SOUDU:
    Popravit ne, osvobodit!
    Popravit, ne osvobodit!

    ….nebo tam žádný rozdíl není :-)

    Ahojky Zbyněk

  19. Martin Pecina tvrdí:

    → Zbyňku, v oblasti jazykové kultury jde skutečně vždycky o věc svobodné volby každého člověka. Moje lamentace se ale týká především psaných projevů, firemní korespondence a oficiálních tiskovin, kde je v současnosti situace naprosto tragická. Tam vypovídá jazyková svévole autora pouze o jeho omezenosti.

    P.S.: Do protisměru nejezdi, neohrožuješ jen sebe, ale taky ostatní „účastníky silničního provozu“. Zvol raději ten příkop. ;)

  20. Julius Rácz tvrdí:

    Vskutku velmi pěkné čtení, jak už bylo napsáno výše. Dovolím si vyjádřit i svůj názor na věc. Myslím si, že různý pohled na potřebu gramaticky správného psaní upřednostní vždy jen ti, kteří o gramatice mají dostatečné povědomí. Budu-li například číst knihu, ve které se to hemží nesprávně použitou interpunkcí nebo jinými chybami, určitě mi to zkazí výsledný požitek z četby a pravděpodobně knihu zahodím už po první kapitole, bez ohledu na obsahový potenciál. To samozřejmě pouze v případě, že sám budu gramatiku dostatečně ovládat. Pokud budu psát gramaticky špatně, chyb druhých si ani nevšimnu a vadit mi pochopitelně nebudou.
    Jako metafora by mohl posloužit případ automechanika, který si jde koupit bazarové auto. Zatímco jiný kupující (laik) by se nechal unést designem sporťáku a výmluvností prodejce, automechanik (znalec) po krátké době zjistí, že onen vůz kupovat je nesmysl. Proč? Protože si, narozdíl od laika, všímá maličkostí, které laikům zůstanou skryty, kupříkladu údajů o počtu najetých kilometrů, prováděných servisních prohlídkách, stavu tlumičů, výfuku, rozvodů a podobně.

Autor

Martin T. Pecina, biblioman, bibliofil. V roce 2004 jsem zprovoznil typografickou příručku typomil.com (léta neaktulizováno), portfolio mám na adrese book-design.eu. Píšu o dýmkách na blogísek dýmkař.cz.

Typo 365

Typo 365 je v pořadí druhá ročenka „nejlepších“ textů o typografii, do které jsem přispěl dvěma články. Najděte v ní ale i příspěvky od osob mnohem povolanějších (namátkou Reza Abedini, Erik van Blokland, Veronika Burian, Matthew Carter, Tobias Frere-Jones a další).

Doporučuji

Radkovi Sidunovi se povedlo zrevitalizovat a zmodernizovat písmo Jiřího Rathouského, které milovníci typografie znají z knižní edice Gema z Odeonu. Alphapipe nabízí Briefcase Type Foundry.

Správa webu