<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Komentáře k příspěvku: O konstruktivismu v typografii</title>
	<atom:link href="http://typomil.com/typofilos/2009/12/o-konstruktivismu-v-typografii/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://typomil.com/typofilos/2009/12/o-konstruktivismu-v-typografii/</link>
	<description>knižně naladěný</description>
	<lastBuildDate>Fri, 11 May 2012 20:39:51 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.2.1</generator>
	<item>
		<title>Od: Martin Pecina</title>
		<link>http://typomil.com/typofilos/2009/12/o-konstruktivismu-v-typografii/comment-page-1/#comment-27442</link>
		<dc:creator>Martin Pecina</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 18 Dec 2009 21:35:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://typomil.com/typofilos/?p=746#comment-27442</guid>
		<description>Valná většina kurzivních serifových písem má odlišnou strukturu než základní stojatý řez. V mnoha případech se de facto jedná o poněkud jinou abecedu. Kdybychom si na ni zvykli jako na primární latinské písmo, se kterým přicházíme do styku (a kdyby třeba neměla ty renesanční nebo barokní kudrliny), tak by se pro nás po čase nejspíš stala čitelnější než teď, to je nesporné. 

Oproti tomu ale struktura serifového i bezserifového písma může být naprosto shodná; rozdíl mezi těmito dvěma druhy je především v přítomnosti nebo absenci serifů, někdy v míře kontrastu či prostrkání. Musíme tedy srovnávat srovnatelné. Prvotřídní textovou antikvu s prvotřídním groteskem… anebo ještě lépe serifovou a bezserifovou verzi z jedné superrodiny.  

Přirozeně ani já netoužím po tom, abychom teď jako zázrakem objevili nejlepší (nejčitelnější) písmo, protože nic takového asi naštěstí neexistuje. A ani ta dokonalá čitelnost nemusí být za všech okolností žádoucí. 

S tou bodonkou máš pravdu — tvá zkušenost prokazuje, že člověk je nesmírně adaptibilní. Vždy když otevřu dvě knihy a přecházím z jednoho písma na druhé, chvíli mi trvá, než si na ten který typ zvyknu, než si postupně navyknu na jeho detaily, zvláštnosti, charakteristiku… To ovšem nic nemění na tom, že bodonka z Odeonu je prostě nečitelná. V tomto případě je její nečitelnost dána především příliš vysokým kontrastem. 

Ale já se nesnažím tvrdit, že každé bezserifové písmo je automaticky hůře čitelné než antikva, až takový naiva zase nejsem. :) Aspektů, které se na čitelnosti podílejí, je zkrátka celá řada, a patří tam mimo jiné proporce, míra kontrastu a prostrkání, barva vysázeného textu i stupeň, ve kterém to písmo používáme. Myslím, že navrhovat dobré písmo je obrovská alchymie. Pokouším se jen poukázat na fakt, že nahrazování prověřených knižních písem špatnými grotesky, jak to praktikovali tihle modernisté, bylo příznakem slohu, který se o čitelnost textu moc nestaral, ač občas tvrdil opak. Uznávám, že jsem to v textu podal jen velmi, velmi zjednodušeně a že si zasloužím pokárat. 

A v mnoha ohledech s tebou souhlasím. Mnohem radši uvidím v beletrii skvělý grotesk (třeba The Sans) než špatnou antikvu. </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Valná většina kurzivních serifových písem má odlišnou strukturu než základní stojatý řez. V mnoha případech se de facto jedná o poněkud jinou abecedu. Kdybychom si na ni zvykli jako na primární latinské písmo, se kterým přicházíme do styku (a kdyby třeba neměla ty renesanční nebo barokní kudrliny), tak by se pro nás po čase nejspíš stala čitelnější než teď, to je nesporné. </p>
<p>Oproti tomu ale struktura serifového i bezserifového písma může být naprosto shodná; rozdíl mezi těmito dvěma druhy je především v přítomnosti nebo absenci serifů, někdy v míře kontrastu či prostrkání. Musíme tedy srovnávat srovnatelné. Prvotřídní textovou antikvu s prvotřídním groteskem… anebo ještě lépe serifovou a bezserifovou verzi z jedné superrodiny.  </p>
<p>Přirozeně ani já netoužím po tom, abychom teď jako zázrakem objevili nejlepší (nejčitelnější) písmo, protože nic takového asi naštěstí neexistuje. A ani ta dokonalá čitelnost nemusí být za všech okolností žádoucí. </p>
<p>S tou bodonkou máš pravdu — tvá zkušenost prokazuje, že člověk je nesmírně adaptibilní. Vždy když otevřu dvě knihy a přecházím z jednoho písma na druhé, chvíli mi trvá, než si na ten který typ zvyknu, než si postupně navyknu na jeho detaily, zvláštnosti, charakteristiku… To ovšem nic nemění na tom, že bodonka z Odeonu je prostě nečitelná. V tomto případě je její nečitelnost dána především příliš vysokým kontrastem. </p>
<p>Ale já se nesnažím tvrdit, že každé bezserifové písmo je automaticky hůře čitelné než antikva, až takový naiva zase nejsem. :) Aspektů, které se na čitelnosti podílejí, je zkrátka celá řada, a patří tam mimo jiné proporce, míra kontrastu a prostrkání, barva vysázeného textu i stupeň, ve kterém to písmo používáme. Myslím, že navrhovat dobré písmo je obrovská alchymie. Pokouším se jen poukázat na fakt, že nahrazování prověřených knižních písem špatnými grotesky, jak to praktikovali tihle modernisté, bylo příznakem slohu, který se o čitelnost textu moc nestaral, ač občas tvrdil opak. Uznávám, že jsem to v textu podal jen velmi, velmi zjednodušeně a že si zasloužím pokárat. </p>
<p>A v mnoha ohledech s tebou souhlasím. Mnohem radši uvidím v beletrii skvělý grotesk (třeba The Sans) než špatnou antikvu.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Od: Pavel Zelenka</title>
		<link>http://typomil.com/typofilos/2009/12/o-konstruktivismu-v-typografii/comment-page-1/#comment-27441</link>
		<dc:creator>Pavel Zelenka</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 18 Dec 2009 18:19:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://typomil.com/typofilos/?p=746#comment-27441</guid>
		<description>Opravdu myslíš, že kdyby byly formální vlastnosti serifových písem natolik výhodné pro dlouhé texty, tak by se za 100 let výzkumů nepodařilo objektivně prokázat, že tato jsou lépe čitelná než sans-serfová písma?

Všechny ty ungerovšitny lze snadno napadnout – např. kurzivní serifová písma by měla být superčitelná, protože mají všechny tebou opěvované charakteristiky (proměnlivá šířka znaků, horizontální pohyb, mnoho titěrných detailů zlepšujících diskriminaci písmen atd.) – a přesto bys asi kurzivu na sazbu Larssona nepoužil, že? :-) Unger je skvělý typograf, ale z jeho přednášek mám dojem, že v oblasti čitelnosti se nechává unášet svými dojmy, předsudky a zbožnými přáními. Není divu, mesiášské sklony nejsou designérům cizí.
Zkus se na to problém podívat z druhé strany: Dejme tomu, že existuje optimálně čitelné písmo a jednoho dne se to podaří někomu prokázat. Co by tato zpráva znamenala pro svět designu? Svoboda volby by byla zmenšena vědomím, že když pro sazbu Thomase Wolfeho nezvolím typ XY, učiním knihu méně čitelnou. Knihy – zejména beletrie – by vypadaly téměř jedna jako druhá. Za typ XY si dosaď klidně i skupinu písem, které sdílejí nějaké shodné přesně definované atributy.

Když jsem po (tvé:-)) knize vysázené Baskervillem Ten vzal do ruky odeonskou řadu sázenou nějakou příšernou verzí bodonky (Bauer?), tak ač obojí jsou to patková písma, ve druhém případě mi trvalo dlouhých několik desítek stran, než jsem si to přestal uvědomovat. Ale zvykl jsem si a nepříjemný pocit z prvních stran se ztratil.  A to považuji za klíčové – jsem přesvědčen, že čitelnost písma je v individuální rovině otázka zvyku, tedy učení, abych byl přesnější. A možná i z tohoto důvodu 100 let výzkumů nevedlo k přesvědčivému závěru.
Proto bych byl ve formulacích o čitelnosti jednotlivých typ velmi opatrný. Jednoduchá hesla se naučí papouškovat i klienti, kteří podstatě problému nerozumí, a pak tě budou nutit vyměnit Gill Sans za TNR, protože „se přece všeobecně ví, že patková písma se čtou lépe“. :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Opravdu myslíš, že kdyby byly formální vlastnosti serifových písem natolik výhodné pro dlouhé texty, tak by se za 100 let výzkumů nepodařilo objektivně prokázat, že tato jsou lépe čitelná než sans-serfová písma?</p>
<p>Všechny ty ungerovšitny lze snadno napadnout – např. kurzivní serifová písma by měla být superčitelná, protože mají všechny tebou opěvované charakteristiky (proměnlivá šířka znaků, horizontální pohyb, mnoho titěrných detailů zlepšujících diskriminaci písmen atd.) – a přesto bys asi kurzivu na sazbu Larssona nepoužil, že? :-) Unger je skvělý typograf, ale z jeho přednášek mám dojem, že v oblasti čitelnosti se nechává unášet svými dojmy, předsudky a zbožnými přáními. Není divu, mesiášské sklony nejsou designérům cizí.<br />
Zkus se na to problém podívat z druhé strany: Dejme tomu, že existuje optimálně čitelné písmo a jednoho dne se to podaří někomu prokázat. Co by tato zpráva znamenala pro svět designu? Svoboda volby by byla zmenšena vědomím, že když pro sazbu Thomase Wolfeho nezvolím typ XY, učiním knihu méně čitelnou. Knihy – zejména beletrie – by vypadaly téměř jedna jako druhá. Za typ XY si dosaď klidně i skupinu písem, které sdílejí nějaké shodné přesně definované atributy.</p>
<p>Když jsem po (tvé:-)) knize vysázené Baskervillem Ten vzal do ruky odeonskou řadu sázenou nějakou příšernou verzí bodonky (Bauer?), tak ač obojí jsou to patková písma, ve druhém případě mi trvalo dlouhých několik desítek stran, než jsem si to přestal uvědomovat. Ale zvykl jsem si a nepříjemný pocit z prvních stran se ztratil.  A to považuji za klíčové – jsem přesvědčen, že čitelnost písma je v individuální rovině otázka zvyku, tedy učení, abych byl přesnější. A možná i z tohoto důvodu 100 let výzkumů nevedlo k přesvědčivému závěru.<br />
Proto bych byl ve formulacích o čitelnosti jednotlivých typ velmi opatrný. Jednoduchá hesla se naučí papouškovat i klienti, kteří podstatě problému nerozumí, a pak tě budou nutit vyměnit Gill Sans za TNR, protože „se přece všeobecně ví, že patková písma se čtou lépe“. :-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Od: Martin Pecina</title>
		<link>http://typomil.com/typofilos/2009/12/o-konstruktivismu-v-typografii/comment-page-1/#comment-27439</link>
		<dc:creator>Martin Pecina</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 18 Dec 2009 12:22:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://typomil.com/typofilos/?p=746#comment-27439</guid>
		<description>A jen tak mimochodem a na okraj — jakékoliv teorie v designu považuji především za ideologie. Z tohoto úhlu pohledu jsou má tvrzení velmi podobným druhem ideologie jako to, v co věřily pokrokové mozky ve dvacátých nebo třicátých letech. Myslím, že nebude moc těžké navrhnout takový výzkum, který podpoří tu nebo onu teorii (ideologii). Ale upřímně — najdou se i užitečnější činnosti než snažit se dokazovat svou pravdu nebo „pravdu“. :) Ještě horší je to s teorií samotného umění, protože to je bohapustá interpretace ideologií. :D</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A jen tak mimochodem a na okraj — jakékoliv teorie v designu považuji především za ideologie. Z tohoto úhlu pohledu jsou má tvrzení velmi podobným druhem ideologie jako to, v co věřily pokrokové mozky ve dvacátých nebo třicátých letech. Myslím, že nebude moc těžké navrhnout takový výzkum, který podpoří tu nebo onu teorii (ideologii). Ale upřímně — najdou se i užitečnější činnosti než snažit se dokazovat svou pravdu nebo „pravdu“. :) Ještě horší je to s teorií samotného umění, protože to je bohapustá interpretace ideologií. :D</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Od: Martin Pecina</title>
		<link>http://typomil.com/typofilos/2009/12/o-konstruktivismu-v-typografii/comment-page-1/#comment-27438</link>
		<dc:creator>Martin Pecina</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 18 Dec 2009 11:28:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://typomil.com/typofilos/?p=746#comment-27438</guid>
		<description>Aby to tvrzení nebylo nenapadnutelné, měl jsem napsat, že se jednalo zejména o písma geometricky konstruovaná (ale nerad se opakuju a píšu to tady pořád dokola). I v Teigeho článcích je totiž přítomná ta zvrácená představa, že když zjednodušujeme design na elementární geometrické tvary, můžeme (a máme) stejným způsobem zjednodušovati i písmo. Potom prý dosáhneme nejen moderního vzhledu, ale i optimální čitelnosti. Což je hovadina jako hrom, to se rozumí. Protože problém všech písem geometricky konstruovaných (nejen Futury) je ztráta čitelnosti způsobená špatným rozlišení individuálních znaků — jednobříškové a, prakticky nerozlišitelné I, l, 1 a pobobně. A je evidentní, že snahy prosadit tato písma i do sazby dlouhých textů tady byly. 

Teď ovšem k bezserifovým písmům obecně. Většina výzkumů, na které jsem narazil, nic nedokazovala především proto, že byly špatně navržené (obyčejně bez spolupráce s typografy). Pokud se nepletu, tak se bádání v této oblasti obšírněji věnuje Gerard Unger ve své knížce While You’re Reading. Domnívám se — a teď by se hodilo udělat strašně složitý výzkum, který by aspoň něco z toho podpořil —, že u nejdelších souvislých textů, tedy u knih, jsou přítomné některé aspekty, které hrají do karet právě písmům serifovým, klasickým knižním:

Máme knihu o několika stech stranách a jsme schopni na jeden zátah přečíst klidně sto nebo dvě sta stránek. To je samo o sobě dost únavné — a my potřebujeme písmo, které je v sazbě klidné a všechny znaky má optimálně rozlišené. Přitom každý detail se počítá, takže určitou roli (nejspíš) hrají aspekty jako míra kontrastu, rozlišení šířek znaků i individuální kresebné detaily.

A teď je obrovský problém rozhodnout se, co srovnáváme. Dobře navržené bezserifové písmo bude rozhodně čitelnější než nějaká zhůvěřilost typu ITC Garamond. Ale bude na ještě Univers čitelnější než pěkný Baskerville? Nebude náhodou určitá sterilita jeho tvarosloví po sto stranách unavovat? Nebudou se nám klížit oči? Na to by měl brát průzkum zřetel, jenže to jsou aspekty jen velice těžko měřitelné. 

Existuje ovšem jiná námitka proti bezpatkovým písmům. Podíváme-li se na stránku vysázenou některým groteskem, zjistíme, že v latinském písmu převažují vertikální linie, které také svádějí v vertikálnímu pohybu v bloku textu. Ale my řádky čteme horizontálně, zleva doprava. A serify jsou takové drobné (především horizontální) elementy, které na jedné straně písmo ukotvují na řádce a na straně druhé nepatrně podporují pohyb zleva doprava. Pozorováním jsem zjistil, že vertikalita grotesku se potlačí a čitelnost se zlepší při zvětšeném řádkovém prokladu. O něco větším než u serifového písma stejného druhu, řekněme například u písem z jedné superrodiny. U neproloženého textu, v kompresně sázené knize anebo v novinách, serify nesmírně pomáhají udržet oči na řádce. Každý neproložený grotesk udělá z dlouhého textu horskou dráhu. 

Není bez zajímavosti, že poslední dobou se objevuje čím dál víc takzvaných humanistických (neo)grotesků, které se v sobě snaží spojit přednosti bezserifových a serifových písem. Důraz na diferencování šířek liter a velký zájem o individuální rozdíly v kresbě znaků, to jsou přece věci charakteristické právě pro knižní písma minulých epoch. A většina bezserifových typů toto dříve nereflektovala. Gill budiž čestnou výjimkou.

Zvyk je železná košile a už homo erectus byl tvor přizpůsobivý, toť se ví. Ale v našem zájmu je zkoumat i zdánlivě bezvýznamné aspekty, které pomáhají čitelnosti a slouží čtenáři. Jinak bychom mohli sázet až do skonání světů Timesem.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Aby to tvrzení nebylo nenapadnutelné, měl jsem napsat, že se jednalo zejména o písma geometricky konstruovaná (ale nerad se opakuju a píšu to tady pořád dokola). I v Teigeho článcích je totiž přítomná ta zvrácená představa, že když zjednodušujeme design na elementární geometrické tvary, můžeme (a máme) stejným způsobem zjednodušovati i písmo. Potom prý dosáhneme nejen moderního vzhledu, ale i optimální čitelnosti. Což je hovadina jako hrom, to se rozumí. Protože problém všech písem geometricky konstruovaných (nejen Futury) je ztráta čitelnosti způsobená špatným rozlišení individuálních znaků — jednobříškové a, prakticky nerozlišitelné I, l, 1 a pobobně. A je evidentní, že snahy prosadit tato písma i do sazby dlouhých textů tady byly. </p>
<p>Teď ovšem k bezserifovým písmům obecně. Většina výzkumů, na které jsem narazil, nic nedokazovala především proto, že byly špatně navržené (obyčejně bez spolupráce s typografy). Pokud se nepletu, tak se bádání v této oblasti obšírněji věnuje Gerard Unger ve své knížce While You’re Reading. Domnívám se — a teď by se hodilo udělat strašně složitý výzkum, který by aspoň něco z toho podpořil —, že u nejdelších souvislých textů, tedy u knih, jsou přítomné některé aspekty, které hrají do karet právě písmům serifovým, klasickým knižním:</p>
<p>Máme knihu o několika stech stranách a jsme schopni na jeden zátah přečíst klidně sto nebo dvě sta stránek. To je samo o sobě dost únavné — a my potřebujeme písmo, které je v sazbě klidné a všechny znaky má optimálně rozlišené. Přitom každý detail se počítá, takže určitou roli (nejspíš) hrají aspekty jako míra kontrastu, rozlišení šířek znaků i individuální kresebné detaily.</p>
<p>A teď je obrovský problém rozhodnout se, co srovnáváme. Dobře navržené bezserifové písmo bude rozhodně čitelnější než nějaká zhůvěřilost typu ITC Garamond. Ale bude na ještě Univers čitelnější než pěkný Baskerville? Nebude náhodou určitá sterilita jeho tvarosloví po sto stranách unavovat? Nebudou se nám klížit oči? Na to by měl brát průzkum zřetel, jenže to jsou aspekty jen velice těžko měřitelné. </p>
<p>Existuje ovšem jiná námitka proti bezpatkovým písmům. Podíváme-li se na stránku vysázenou některým groteskem, zjistíme, že v latinském písmu převažují vertikální linie, které také svádějí v vertikálnímu pohybu v bloku textu. Ale my řádky čteme horizontálně, zleva doprava. A serify jsou takové drobné (především horizontální) elementy, které na jedné straně písmo ukotvují na řádce a na straně druhé nepatrně podporují pohyb zleva doprava. Pozorováním jsem zjistil, že vertikalita grotesku se potlačí a čitelnost se zlepší při zvětšeném řádkovém prokladu. O něco větším než u serifového písma stejného druhu, řekněme například u písem z jedné superrodiny. U neproloženého textu, v kompresně sázené knize anebo v novinách, serify nesmírně pomáhají udržet oči na řádce. Každý neproložený grotesk udělá z dlouhého textu horskou dráhu. </p>
<p>Není bez zajímavosti, že poslední dobou se objevuje čím dál víc takzvaných humanistických (neo)grotesků, které se v sobě snaží spojit přednosti bezserifových a serifových písem. Důraz na diferencování šířek liter a velký zájem o individuální rozdíly v kresbě znaků, to jsou přece věci charakteristické právě pro knižní písma minulých epoch. A většina bezserifových typů toto dříve nereflektovala. Gill budiž čestnou výjimkou.</p>
<p>Zvyk je železná košile a už homo erectus byl tvor přizpůsobivý, toť se ví. Ale v našem zájmu je zkoumat i zdánlivě bezvýznamné aspekty, které pomáhají čitelnosti a slouží čtenáři. Jinak bychom mohli sázet až do skonání světů Timesem.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Od: Pavel Zelenka</title>
		<link>http://typomil.com/typofilos/2009/12/o-konstruktivismu-v-typografii/comment-page-1/#comment-27437</link>
		<dc:creator>Pavel Zelenka</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 18 Dec 2009 08:50:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://typomil.com/typofilos/?p=746#comment-27437</guid>
		<description>&gt; Nahrazování knižních typů monolineárními písmy bez serifů bylo jedním z mnoha šlápnutí vedle, protože beletrie se s takzvanými grotesky příliš nesnáší.

To je absurdní a nepodložené tvrzení. Čitelnost písma je podle všeho spíš individuální návyk, než aby bylo možné takhle paušálně a autoritativně odsoudit BEZPATKOVÁ písma jen do titulkové sazby. Za 100 let výzkumů čitelnosti se nepodařilo najít jediný objektivní argument, který by (nejen) tvoje tvrzení podpořil. :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&gt; Nahrazování knižních typů monolineárními písmy bez serifů bylo jedním z mnoha šlápnutí vedle, protože beletrie se s takzvanými grotesky příliš nesnáší.</p>
<p>To je absurdní a nepodložené tvrzení. Čitelnost písma je podle všeho spíš individuální návyk, než aby bylo možné takhle paušálně a autoritativně odsoudit BEZPATKOVÁ písma jen do titulkové sazby. Za 100 let výzkumů čitelnosti se nepodařilo najít jediný objektivní argument, který by (nejen) tvoje tvrzení podpořil. :-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

